Krajní nouze, nutná obrana

Teď si tak říkám, že vlastně i o tom údajně “neoprávněném” vstupu by se asi polemizovalo. Já do toho areálu můžu, je tam kancelář do které občas chodím a mám to povolené od toho, kdo si ji tam najímá. Můj problém byl v tom, že jsem nevěděl, že vrata jsou o víkendu zamčená. Ale nebyl problém v tom, že bych byl někdo “cizí”, kdo tam nemá co pohledávat.

Co třeba člověk, který si klíče zapomene? Nechce se mu pro ně vracet domů, tak přeleze vrata, vyřídí co potřebuje a zase odejde; není tam neprávem. Akorát šel dovnitř nepohodlnou metodou.

A co člověk, který klíče má, ale nevěděl, že na víkendy tam přivádějí psy, protože tam nikdy o víkendu ještě nebyl?

To jsou všechno příklady, kdy o neoprávněnosti není tak jasno.

Problém je že lidi čtou jen jeden dva poslední příspěvky nebo poslední stránku, takže nevědí přesně vocogo. Klasika

@dan Zkusím to napsat ještě jednodušeji:

  • žádná sebeobranná situace se nedá teoreticky vyřešit od klávesnice. Tvoje nastupování do zastávek a analýza toho, co jsem vlastně chtěl říci a napsal, je zbytečným literárním cvičením.
  • Věřím, že můj příspěvek byl (pro ostatní) jasný a srozumitelný a říkal akorát to, co říkal a ne víc. Nebyl to námět k diskusi, co všechno jsem tam zapomněl uvést, nebo (mylně) předpokládal. Do těchhle diskusí je zbytečné se pouštět, přesně z toho důvodu, že to vede literárním cvičením, bez praktického významu (druhé zbraňové fórum jich je plné).

Pro Petra a ostatní, pokud vám není jasné, kdo je v dané situaci obránce a kdo útočník, nemá cenu se pokoušet ji analyzovat, dopadnete jako Dan.

Já bych jen z dovolením zareagoval. Pokud na uzavřený pozemek či areál zvolím hlídacího psa, tak můžu.:wink:

Problém a rozdíl nastane, pokud tam vleze někdo za účelem krádeže, nebo jak tu bylo “pro něco si jdu, ale mám k tomu místu vazbu”. Hodně v případě kousnutí do zadnice nebo hůře udělá ona cedule pozor zlý pes. :wink:

Taktéž je celkem běžné, že na řadu rizik se neupozorňuje, ale předpokládají se nebo vyplývají z povahy objektu atd. Například “urbex" v nepoužívaných voj. objektech, resp. v objektech obecně - možnost zřícení, propadu, zamoření a nedýchatelné prostory, … + nečekané pastičky (včetně munice) a zvířátka. :wink:

Věřím, že můj příspěvek byl (pro ostatní) jasný a srozumitelný

Nemohu posoudit jak tvuj prispevek pochopili ostatni, me pripadal jako zavadejici, s nejasnym vztahem k polozene otazce.
Nicmene, neni nutne abychom dospeli k jednotnemu nazoru. Sve odpovedi uz jsme si navzajem pomluvili, ted uz je na ostatnich co si z toho vyberou.

Tak se musím taky zařadit do skupiny, že to nebylo jasné. Tvůj příspěvek se mi zdál spíše zbožným přáním, jak by to mělo být.

A naopak, tady ta diskuse vznikla jako zamyšlení / úvaha (= literární útvar, cvičení chceš-li) co by se stalo kdyby … s ohledem na zákony a jaky by to měl / mohl soud posuzovat.

Tedy i posuzování kdo by se jevil (s pohledu nestranného soudu) jako útočník a obránce (a za jakých podmínek) je toho součástí. A dan poznamenal, že je to prvotní výstup k dalšímu postupu a rozhodováni soudu. Tys přišel už s tím, kdo je útočník a kdo obránce.

U prvního bodu bych řekl, že může mít vlastník s tvým zaměstnavatelem třeba domluvené “úřední hodiny”, kde mimo ně je areál zamčený. Tedy už by platilo, že bys tam něm co dělat, i když by to mohlo být zaviněno tím, že tě zaměstmavatel nepoučil. Případně poučil, formou, žes před x lety podepsal papír a bylo to tím malým písmem až na 30.stránce vlevo dole. Nebo by to bylo pod tím, že “práci vykonáváš na pracovišti v určených pracovních hodinách”. Napřiklad si dovedu představit, že do chemičky/elektrárny, i když máš klíče nemáš oprávnění si jen tak přijít a odejít, kdy ty chceš.

Nebo na by se na první i druhý případ zase vztahovala subsiduarita, kde jsi (před přelezením plotu a porušením vlastnickeho práva) nevyužil všechny ostatní možnosti - tedy (ač víkend/večer) nezavolal jsi nadřízenému, že chceš dovnitř a nemůžeš.

V posledním případě, když bys měl klíče i povolení a majitel tam zrovna vypustil pitbula, který nedostal svojí krvavou kýtu a chce si jí vynahradit tebou, tak by měl být (dle mého) vstup i použití zbraně beztrestné.

Petr popsal situaci a já mu odpověděl, že to není NO/KO, protože je z pohledu té situace “útočník” a přidal analogii se zahradou, aby to bylo ještě jasnější. To bylo nejpříjmější hodnocení, jaké si dovedu představit. Všechno ostatní “ale, co kdyby to tak nebylo, ale bylo…” je otázka na jinou situaci a může vést k jinému závěru.

Nicméně, popíšu základní prvky mé úvahy, kdyby měl někdo zájem, jak vyhodnocovat (sebe)obranné situace prostou logikou - tedy nikoliv jako právník, ale člověk, selským rozumem.

Nejprve postuláty, ze kterých se vychází, které buď přijmeš (a pak ti všechno ostatní z nich vyplyne), nebo nepřijmeš a pak tahle metoda není pro tebe.

Postulát č. 1: Následky sebe(obranné) situace musí nést útočník.
Tohle není zbožné přání, ale důsledek logické úvahy: Kdyby to tak nebylo, nemělo by smysl vůbec o sebeobranně (a nějaké zvláštní právní ochraně) mluvit. Každý konflikt by byl férový souboj a v právu by byl ten, kdo vyhrál.

Pokud přijmeš 1), pak můžeš chtít přijmout i následující:

Postulát č. 2: Aby byla (sebe)obrana účinná, musí být silnější než útok, aby ho mohla zastavit, nebo odrazit. (Zákon říká, že nesmí být zcela zjevně nepřiměřená, ale to tomuhle postulátu vůbec nevadí). To také není zbožné přání, protože kdyby to tak nebylo, tak obránce nemá možnost se ubránit.

Postulát č. 3: Útočník nemá právo si nárokovat právní ochrany plynoucí z institutu KN/NO. Tohle také není zbožné přání, ale důsledek jiné logické úvahy. Kdyby měl (což se tady naznačovalo), tak dojdeme k absurdní situaci, kdy obránce podle postulátu č. 2, použije adekvátní obranu (a ohrozí útočníka) a ten by mohl v rámci KN/NO konflikt legálně stupňovat protiakcí.

Všechny tyhle tři postuláty jsem využil, když jsem formuloval odpověď, byť jsem to tam výslovně nevysvětloval. Což ale nebylo potřeba. Petr chtěl vědět, jak by ta situace dopadla, já to popsal.

U všech tří postulátů je zjevně nejdůležitější vědět, kdo je v dané situaci útočník a podle toho se pak samozřejmě může závěr hodnocení situace zásadně lišit. V té situaci, jak ji popsal Petr byl útočník on (proč, vysvětlím dále). A souhlasím s tím, že kdyby situaci popsal jinak (třeba, že do práce chodí normálně tak, že přelézá ploty a překonává hlídací psy), byl by závěr jiný. Ale on to tak nepopsal.

A jak se pozná, kdo je útočník?
Postulát č.4: Je to ten, kdo dobrovolně a vědomě zvolí jedná tak, že danou konfliktní situaci způsobí, nebo může způsobit.

Jediné, na čem se vyhodnocení situace (pokud akceptuji první tři postuláty) může točit je právě vyhodnocení toho, kdo je útočník. A nebo(!), zda tam vůbec je útočník. (Když na křižovatce bude chybou svítit všude zelená, tak když se tam dvě auta srazí, tak žádný z řidičů nebude “útočník”, protože si vůbec potenciální konfliktní situace nebude vědom).

Tedy, zcela obecná odpověď na původní otázku by byla: Pokud jsi v dané situaci útočník, tak právo na NO/KN nemáš. Pokud ne, tak máš. Jestli jsi nebo nejsi může záviset na hromadě podružných věcí a o tomhle nejspíš bude i soud.

Tohle je poměrně jednoduchý mentální model, který se dá použít nejen na vyhodnocování konfliktních situací, ale i na jejich produkci! Druhá možnost je vymýšlet obskurní možnosti a vyvozovat z toho, že se to v podstatě rozhodnout nedá.

1 Líbí se

Jen máš chybu hned v základní úvaze - sebeobranné situace se budou vždy rozhodovat u sudu, se soudci, právníky, v mezích (kladných i záporných) zákonů, tak jak jsou napsaný. Nikdy je nebudou rozhodovat sedláci s rozumem, tedy úvahy selským rozumem jsou irelevantní.

Zajímavé je, že ač na začátku vylučuješ právníky (tak trochu z toho chápu, že vylučuješ tedy i právo = zákony jak znějí), tak se později v postulátech odkazuješ na zákony = právo.

Jinak se nenech mílit, já s tvými postuláty vnitřně veskrze souhlasím. To ale neznamená, že by s nimi (takhle jednoznačně) souhlasilo právo s jejími představiteli a zástupci.

Myslim, ze uz to tu zaznelo - urcite by se posuzovalo, “jak moc je to utocnik“. Ma tam kancelar, nesel krast. Dite, ktere Ti ukradne petikorunu je nejspis vic utocnik a taky ho nemuzes beztrestne smahnout querem.
A jestlize prijmeme pochybnosti o mire spolecenske skodlivosti utoku, nebo jak to nazvat, pak se nam cely domecek z karet na tomhle zaklade povazlive v tech zakladech otrasa.

K tomu je tam “zcela zjevná nepřiměřenost”. Gawron to ilustroval na situaci, kdy by maník v sadu sestřelil dítě, který si utrhlo jablko.

Tedy skrz útok na soukromé vlastnictví může použít například občanské nadržení, pokud by se dítě bránilo, tak ho přeprat aby to nebylo “zcela zjevně nepřiměřené”, ale 2 v torzu a 1 v hlavé aby asi fakt neukecal. Teda pokud by ho dítě nepřepralo, neukradlo první zbraň a nezačal by od něj bezprostředně hrozit, či trvat útok…

Pokud máš ambice někdy použít zbraň k řešení konfliktní situace, tedy třeba nosíš, tak potřebuješ umět vyhodnotit situaci, když se děje, ne až ex-post u soudu, s právníkem, a rozborem.

Právníka nevylučuji, ten se bude “po” určitě hodit. Říkám jen, že je daleko jednodušší postavit mentální model, jak situaci řešit, na logice, protože to je informace, kterou jsi schopen v konflitkní situaci v mysli udržet, zatímco různé právní výklady (a nedej bože, případné výjimky) nikoliv.

Pokud tě však zajímá pouze teoretická (a čistě spekulativní) rovina, protože málokterá situace se odehraje tak, jak jste si ji právníkem nacvičili, pak je nejjednodušší požádat o výklad nějakého právníka.

Aha, teprve teď jsem pochopil, žes to uváděl jako mindset, nikoliv jako finální hodnocení. To jsem z předchozího nevydedukoval. Pak tvůj rozbor chápu a z pohledu mindsetu s ním z velké části souhlasím.

Hele, já zkoušel Googlovat a našlo mi to něco ve smyslu, že pokud není vnitřním předpisem upraven “režim vstupu”, tak klíče, čip, kartu atd. nebo i na tvrdo “otevřený areál či kancl” můžeš legálně navštívit pouze v pracovní době! Ono mít klíče neznamená mít automaticky pravomoc tam lézt kdykoliv. Je to obecně pouze prostředek, jak jít pracovat v předepsanou dobu, tj. třeba od cca 6:00 do 14:30 hod.

1 Líbí se

Tak to ja to nechapu ani s tim vysvetlenim. Mit mindset, ze se psovi nesmim branit, protoze jsem utocnik ? To si jako nastaveni hlavy realneho cloveka nejak neumim predstavit.

Pochopil jsem, že risa2000 rozvedl tezi: “Pokud páchám, co bych neměl, měl bych počítat s trestem.”

Na situaci se psem a KN (jak jsem psal) bys stejně měl nejdřív využít nejdříve jiný, méně závažný obrany (útěk, úkryt). Což neodporuje, ani tvému příspěvku, že by ses nemohl bránit.

Mít u sebe kvér, přeskočit plot (když vím, že dělám něco co nemám) a spoléhat se na to, že případný problémy se vyřeší sestiraňákem u pasu je prvoplánově špatně. Je to moje přesvědčení, a přijde mi, že tohle chtěl risa2000 říct. Když by došlo na soud, tak bych se nakonec asi bránil všemi prostředky (“slyšel jsem volání o pomoc z areálu”), ale s výše uvedeným mindsetem bych ten plot prostě nepřeskočil ani s armádou právníků za zády.

Přirovnal bych to k defenzivní jízdě v autě, kde aktivně nevyhledáváš/předcházíš krizovým nebo hraničním situacím.

Ale jak jsem už taky psal, Petrův první příspěvek chápu spíš jako dotaz na řešení právní úlohu/cvičení, ke které je “pocitový mindset” bezpředmětný.

Edit: Snad jsem to napsal srozumitelně a samozřejmě jsem nepostihl všechny kdyby.

1 Líbí se

No, je to zajímavé, jak mě nošení zbraně umravnilo. Dneska už se před zamčenou bránou otočím a jdu pryč, dřív bych určitě přelezl. Dnes už všechno deeskaluju. Dřív jsem si třeba urážky od zfetovanýho individua z MHD “nenechal líbit”, někdy třeba i jen z blbé zvědavosti, co to vysmažený pako udělá… To všechno je pryč. S pistolí u pasu tohle skončilo, o konflikt v žádným případě nestojím a tlumím jakékoliv vášně v samém zárodku. Z části na to má samozřejmě vliv i věk, nejsem už mladej Janek s horkou hlavou, ale ten zbrojní průkaz to zabetonoval na nulu.

Když mi bylo pětadvacet, tak jsme dokonce v noci s kamarádem udělali stezku odvahy a přelezli jsme plot velkého odtahového parkoviště, střeženého kamerami a hlídačem a reflektory, a mezi auty a pod auty jsme se snad hodinu celým parkovištěm proplížili na druhou stranu a přelezli protější plot. Cestou jsme skrytí za autem prohlíželi okolí a hledali kamery, a když jsme je uviděli tak jsme plánovali kudy se posuneme o další metry. Indiáni hadr, srdce jsem měl až v krku. Určitě to muselo být více než 300 m. Teprve až potom nás napadlo “ty vole nemohli tam bejt psi? Co bysme jako dělali, kdyby byli?” No, prostě takový stateční/blbí kokoti no :smiley:

2 Líbí se

Ja zase behem par dni, co jsem zacal nosit, skoro i prestal nadavat za volantem…

1 Líbí se

Je to tak, nebo mělo by to tak být. :wink:Bohužel, spíše bohudík. Je to jak být přes noc členem britské královské rodiny. Navenek hrozná paráda, ale člověk si nemůže ani prdnout, všechno dodržet,…

Takže vyvstává otázka,zda je to benefit nebo prokletí, o které ani nelze stát. :smiling_face_with_sunglasses:

Za volantem nadávám furt. Na našich silnicích to jinak nejde, musíš se odreagovat