Krajní nouze, nutná obrana

Stala se mi taková příhoda. Mám mimo jiné možnost využít i jednu kancelář v areálu, který je v týdnu přístupný. O víkendu jsem si potřeboval pro něco dojít, ale ouha - areál má o víkendu zamčená vrata. Už jsem skoro byl u toho, že vrata přelezu a dojdu do budovy, od které už mám klíče, kde je i kancelář kam jsem oprávněný vstoupit. Ale včas jsem si všimnul, že areál hlídají psi, tak jsem se na to vykašlal a usoudil jsem, že to do pondělí počká.

Ale samozřejmě mě napadá, jak by to bylo s krajní nouzí, kdybych byl napaden hlídacími psy? Kdyby byli natolik agresivní, že bych musel použít zbraň a soud by uznal, že intenzita byla dostatečná… uznal by beztrestnost? Když bych přelezl vrata? Podotýkám, že jsem nešel loupit, měl jsem namířeno k budově, do které jsem oprávněn vstoupit a mám od ní klíče. Je to jenom “kdyby”.

Ahoj, čekal bych smolíka a neoprávněné vniknutí na hlavě! Bez klíčů od všeho, bez souhlasu majitele mimo pracovní dobu,… Malér, velký malér by to byl + ztráta ZO jako bonus.

Pokud bys viděl kouř a mohl zachránit hodnoty apod., tak klidně. :wink:

Další možnost je třeba kolaps někoho před firmou, kdy za “vraty” je třeba AED. KN opravdu nelze roubovat na kde co.

A pokud tam byli ti psi a došlo by na “tvoji” obranu při neoprávněném vniknutí k zastřelení psů, tak malér ještě větší!

Je právě měl za to, že se to u soudu rozdělí na dvě věci. Za prvé přelezení zamčených vrat, když jsem asi měl zavolat nějakého správce a požádat ho aby mi otevřel… to je nějaký občanský spor mezi provozovatelem areálu a mým zaměstnavatelem, který mi nedal klíče od vrat a já tam nemám co lézt přes vrata. To je věc, která snad není ani na pokutu, ale je to o vyříkání si této záležitosti mezi pronajímatelem a nájemcem objektu.

A pak je druhá věc - jsem napaden psy a chci odvrátit jejich útok (v případě zvířete nemluvíme o útoku, ale o krajní nouzi). A ta by se řešila - podle mě - odděleně od prvního problému s přelezenými vraty…? Je to možné? Mám za to, že to tak u soudů bývá.

Jako příklad pro srovnání uvádím situaci, kdy se někdo ubrání útoku nelegální zbraní:

Za prvé je mu odpuštěno, že v nutné obraně někoho zastřelil, ale

Za druhé se řeší nedovolené ozbrojování, kde tu pistoli vzal. A to už se neodpouští ale trestá dle zákona. Jsou to dvě věci, každá se řeší separé

Myslím, že srovnání s ubráněním se nelegální zbraní nelze použít, protože ty činy na sebe nenavazují. Je to je něco jako navazující činy/jednání.

Zde ale tím, že bys přelezl jsi spustil “ochranný prostoředek areálu”, ač by to mělo putativní charakter.

A naopak s nelegální zbraní, kdybys tu zbraň sebral při masové střelbé zastřelenému např. policajtovi a tou se pak ubránil, tak bys měl být nepotrestán i za nelegální ozbrojení v tu chvíli.

Takže souhlas s KaNem, vniknutí i použití zbraně by bylo protiprávní.

@Petr_z_Braníka Taky bych se na to tak díval. Normálně by měl být na vratech kontakt na ochranku, aby tě vpustila.

Použití zbraně legální, neb i vyprovokovanému útoku se můžeš bránit. Tuším pan Gawron to někde zmiňoval.

Našel jsem - v té jeho knize na straně 182 začíná ta kapitola

A jak říká @dan - soud rozhodne

Podle me by ti soud priznal pravo se branit proti utoku psu i v pripade, ze jsi prekonal prekazku. Pravo na ochranu zivota je silne. Dokonce ani skutecny lupic, ktery „spusti ochranny prostredek arealu“ neni povinen nechat se bez odporu sezrat. S odkazem na NO by te tedy nehonili pro neopravnene pouziti zbrane.

Jestli by te stihali pro neopravnene vniknuti je nejiste, to by se odvijelo od presne podoby smlouvy na zaklade ktere jsi vstupoval a vsech dalsich okolnosti. Krome formalni stranky by se navic mela zkoumat spolecenska nebezpecnost, ktera take neni velka. Nicmene, pro jistotu bych ti doporucil vypovedet, ze jsi slysel volani o pomoc zevnitr arealu. Pak uz bych riziko trestne-pravniho postihu videl jako spise male.

V souvislosti s prekonanim prekazky take doslo k poskozeni ciziho majetku - zraneni nebo umrti psa. Ty sice namitas krajni nouzi, ta je ale jen putativni, protoze zadna osoba volajici o pomoc se nakonec nenasla. Hrozi ti rizeni nahrada skody, tedy cena za leceni pripadne noveho psa s odpovidajicim vycvikem. Soud by posuzoval nakolik bylo tve hodnoceni situace primerene a nakolik primerene bylo zvolene reseni a podle toho jak by to posoudil by ti k nahrade urcil cokoliv od 0% to 100% skody k nahrade.

Ale ja pravnik nejsem …

No, taky jsem měl klíč od kanclu a přístupový čip, ale kód na alarm jsem třeba nedostal.

V druhé práci jsem měl přístupovou kartu (všude el. zámky, takže zamykání fyzicky jen na delší odstávku), klíč ne, ale přístupový kód na alarm osobní (každý měl svůj). Po domluvě a nahlášení pohybu šlo jít na přesčasy nebo dodělat práci z týdne i v sobotu. :wink:

Jen pro srovnání té důvěry, v prvním případě mimo prac. týden si ani neškrtnu, ve druhém otevřu kdykoliv, cokoliv, ale vždy se to loguje, natáčí a i živě přenáší na PCO a majiteli na mobil. :wink:

V obou případech jsem nikdy, ani po domluvě nevstoupil do objektu sám, vždy s nějakým kolegou - špatné zkušenosti s případným nařčením, že třeba něco chybí,… , případně se přesčas jen zneužívá pro vyšší taxu.:zany_face:

P. S. : V případě spuštění alarmu, ať v jednom či druhém případě jsem neměl žádnou sekvenci ke zrušení poplachu a ani číslo, kde ho odvolat. Po cca 30 minutách hlasitého poplachu dojel borec “zásahovky" a řval, že právě snídal, spal, atd. :joy: Bylo lepší sedět mezi dveřma a čekat s rukama viditelně a zaměstnaneckou kartou vedle sebe. :wink:

@Petr_z_Braníka Tak si představ, že jdeš vyloupit souseda, a když půjdeš přes zahradu, zaútočí na tebe jeho pes a ty se budeš bránit zbraní a tvrdit, že to byla NO (a protože ses k lupu ani nedostal), může si za to pes (potažmo soused, který ho tam dal), sám. Takhle já vidím tvoji argumentaci.

Anebo jinak, lezeš někam, co je jasně vymezené a kam nemáš přístup. Představa, že co se mi tam stane, tak za to může někdo jiný, mi přijde absurdní.

Ale nejsem právník.

U jednoho zakaznika kdysi zapomneli lidi z lokalniho IT nahlasit, ze nas, subdodavatele, nechali v serverovne. Spustil se tichy poplach a najednou se rozletely dvere a my od notebooku koukali do hlavni nejakych skorpiku, nebo ceho.

nikdo vlastne nic neprovedl, ale situace se klidne mohla poradne vyhrotit, kdyby jeden z nas mel treba s ruce nejakou listu, nebo acusroubovak…

Tak jsem to taky nemyslel. Já mám za to, že beztrestné bude jenom to použití zbraně mimo schválenou střelnici, za to postih nebude, protože to uznají jako krajní nouzi. Jak píše Dan: ani opravdový lupič není povinen nechat se sežrat. Už jen proto, že to by byl následek větší než jaká byla hrozba.

Ale samozřejmě bych se nevyhnul řešení neoprávněného vstupu a způsobené škody (ztráta psa), tomu rozumím. Jen si myslím, že přestupek na úseku zbraní by se nestal, protože samotná střelba v areálu by byla krajní nouzí omluvitelná.

Tam by soud přihlížel k tomu, jak/proč byl útok, kterému se bránil zaviněn. V Petrově případě by to bylo čistší, šel do objektu, do kterého měl oprávnění vstoupit, než ve tvém, kdy jsi útok vyprovokoval vniknutím na pozemek s úmyslem spáchat trestný čin.

Ještě mě napadá, že by v užití zbraně v KN hrála vliv subsidiarita.

Tedy pokud by pes najednou vyskočil zpoza rohu a zakouslnse, tak je by se použití zbraně asi dalo obhájit.

Pokud by štěkající pes běžel přes půl otevřenýho areálu, tak ne, protože napadený nesplnil podmínku subsidiarity, tedy nepokusil se nebezpečí odvrátit jinak (útěk, úkryt).

Co píše Dan, je pro mě irelevantní. Už jsem to psal mockrát v různých diskusích, ale v (sebe)obraně platí (musí platit, jinak nemá smysl sebeobranu vůbec definovat), že následky musí nést útočník (agresor), ne obránce.

Pokud napadnu cizího člověka a pokusím se ho okrást, on na mne vytáhne nůž, a já, ohrožen, vytáhnu palnou zbraň, tak je jedno, že jsem ohrožen, a chráním svůj život, zatímco on jen chránil svoji peněženku. Situaci jsem způsobil já, on na ni nemá žádný podíl. Tohle v mém paralelním vesmíru nemůže být nikdy NO.

Stejně tak ten pes, který tam zjevně chrání něčí majetek, nebo prostor. Pokud uvidím, že mi někdo cizí leze po pozemku (zahradě) a vytahuje pistoli na mého psa, který to tam hlídá, je agresor ten cizí člověk, ne ten pes, a právo na NO mám já (potažmo ten pes), ne ten lupič.

Situace, kdy jdeš do práce, a musíš kvůli tomu přelézt plot a překonat hlídací psy se principiálně od zahrady nijak neliší. Možná ti patří to kam jdeš, ale ne zjevně to, přes co jdeš, a zrovna v tuhle dobu tam nemáš co dělat. Že ses rozhodl to nerespektovat, je čistě tvoje rozhodnutí, do toho tě nenutil ani ten pes (který dělá, to co má), ani jeho majitel, který ho tam dal, a následky musíš nést ty. Ten pes tam v podstatě jen dělá, co má.

To máš vlastně pravdu. Role útočníka a oběti se rozdají na začátku a během řetězce souvisejících události se tyto už nemění. A čím dál větší eskalace situace na těch původních rolích nic nemění. Jediné, že by tato situace skončila, a začala se odehrávat druhá, která není důsledkem tě první. Ale to není tento případ, tady všechno navazuje.

To mě nenapadlo, ale je to určitě právně pro mě logičtější. Ok, dobrá myšlenka, díky.

Na konci celého řetezce váží úmysly a skutky soud a na základě toho dává rozhřešení

Jsem toho názoru, že by se jednalo o krajní nouzi, nikoliv o nutnou obranu, protože toho psa by na tebe pravděpodobně nikdo cíleně nepoštval. Nutná obrana před zvířetem je situace, kdy nějaká osoba zvíře použije jako zbraň.

Avšak v případě krajní nouze (žádný člověk na tebe neútočí prostřednictvím zvířete) jsi povinen použít nejméně násilné řešení (když popíšu laicky princip subsidiarity), takže bys měl tomu psovi zkusit někam utéct, přelézt plot zpátky, zastrašit ho, použít pepřový sprej pokud ho máš apod. Teprve až v případě, kdyby nebyla jiná možnost, jsi oprávněn použít střelnou zbraň. O tom, zdali to bylo vhodné řešení, by musel rozhodnout soud.

Hned na začátku jsem psal o krajní nouzi, a ve svém druhém příspěvku jsem to doslova uvedl, že v případě psa nejde o nutnou obranu.

Samozřejmě mám na mysli použití zbraně v momentě, kdy méně účinné metody nestačí. Můj dotaz byl o tom, jestli vůbec je možné o tomto uvažovat, pokud to celé začalo neoprávněným překonáním plotu.

Tak jelikož opravdu nemáš klíče od brány, tak by to byl neoprávněný vstup. Napadení psem lze předpokládat, navíc pokud je tam cedule, či ti dokáží, že to určitě víš, že tam pes je či se tam občas pouští. Úplně stačí, že tě shodí kolegové a to věř, že někdo řekne, že to víš moc dobře.:wink:

Takže ZO do čistírny, patrně neoprávněné použití zbraně, i když pravda že žít chce i ten “zloděj”. Ztráta práce a náhrada škody určitě. Ještě, že jsi to nerealizoval, uf.

Tyhle naše úvahy by si měl jednou za čas přečíst pan Gawron a pak vyhlásit kdo byl nejblíž správnému výkladu

(sebe)obraně platí (musí platit, jinak nemá smysl sebeobranu vůbec definovat), že následky musí nést útočník (agresor), ne obránce.

No prave. A my se v zaverech neshodujeme proto, ze ty jsi do toho vlaku nastoupil az o zastavku dal. Ty to posuzujes z pozice nekoho, kdo uz nade vsi pochybnost vi, kdo mel v pribehu jakou roli. Ja ale predpokladam, ze dotycny ma schopneho pravnika a nez dojedeme vlakem do te stanice, na nastoupis ty, my uz vedeme bitvu o to, kdo je kym. A u toho budou hrat roli nejruznejsi detaily, z nichz nektere ani nemusi jit spolehlive zjistit. Neni to nic co se da rozhodnout pouhym ctenim pravnich ustanoveni. Jde o zcela konkretni situaci, o to co dotycny vedel (vedel, ze je tam pes, driv nez prelezl ?), jake jsou mistni zvyky (znam areal, kde je takovy vstup pomerne normalni, akorat se ta brana nepreleza ale podleza a psa ignoruju, steka, ale nekouse) a jak se to cele odehralo.
Posuzovat se bude i primerenost - z obou stran. Nemame castle doctrine. Nemuzes za uzamcenou branu nainstalovat automaticky samostril, jehoz ucelem je usmrtit kazdeho, kdo branu preleze. To pri zkoumani primerenosti nemusi obstat. A stejne tak tam nemuzes „nainstalovat psa“, ktery kazdeho narusitele zabije a ten s enesmi ani branit, protoze preci prelezl tu branu. Samozrejme to ale nelze znuzit ani z jine strany - pes me stve stekanim, tak prelezu branu proto aby me napadl a ja ho mohl zastrelit.
A tohle vsechno bude muset posoudit soud a ten to bude posuzovat na zaklade dostupnych informaci, vcetne vypovedi, ktere mu obe strany, na radu svych mazanych pravniku, poskytnou.
Kdybych ovsem do vlaku nastoupil na stejne zastavce co ty a role a umysly jednotlivych zucastnenych uz byly nezpochybnitelne jasne, pak bych si take mohl dovolit vynaset tak jasne soudy co ty …

P.S. Ano, nasledky musi nest utocnik a ne obrance. Ale na to nejprve musis zjistit kdo je kdo. To je rozdil mezi pravem teoretickym, o kterem mluvis v diskusi ty a prakticke aplikaci prava, o ktere se snazim mluvit ja. A, mimochodem, i kdyz zjistis kdo je kdo, neplati, ze obrance ma co se tyce zpusobovanych nasledku zcela volnou ruku.